Stuki w silniku

[smokwawelski]

No i stało się. Nie mogłem cieszyć się zbyt długo pięknie brzmiącym V6. Od wczoraj przy wkręcaniu na nieco wyższe obroty słychać stuki w silniku. Odgłosy pojawiają się mniej więcej w przedziale od 3 do 4,5 tys. obrotów. Niżej i wyżej ich nie ma. Brzmi to nieco jak stukanie zaworu, tylko jest dużo głośniejsze. Na razie diagnozy są dwie (uwielbiam jak dwóch mechaników stawia dwie różne diagnozy):
- zawory,
- panewka na wale.
Co ciekawe, silnik pracuje równo, nie ma ubytku mocy itp.
Dziś i jutro robię wycieczkę w stare miejsce zamieszkania, gdzie mam znajomych silnikowców, którym oddałbym auto z zamkniętymi oczami. Zobaczymy co powiedzą.

A czy ktoś z Was miał podobne przeboje z silnikiem?

[verbea]

Obrócona panewka stuka specyficznie (taki metaliczny dźwięk) i jej obrócenie nie powoduje ubytku mocy. Najszybciej zdjąć miskę i sprawdzić które kopyto luźne.
Pozdrawiam
P.S lepiej nie jeździć autkiem w takim stanie bo jeśli to panewka to pompa złapie opiłki i poda na górę a tak zostaną załatwione popychacze.

[smokwawelski]

Byłem u znajomego mechanika (takiego, któremu oddałbym auto w ciemno, a na co dzień zajmuje się właśnie silnikami). Niestety bez rozbiórki nie można jednoznacznie stwierdzić, choć przeciwko panewce świadczy to, że zimny silnik zachowuje się identycznie, a gdyby to była panewka to na zimnym, gęstym oleju pracowałoby inaczej. Drugą opcją jest syf na cylindrze i przez to uderzanie w głowice. Za tym przemawia to, że na kolektorze leży mnóstwo opiłków po wierceniu gazownika i coś z tych opiłków mogło wpaść do kolektora jak gazownik wiercił i dostać się na cylinder.
Tak czy siak stukanie pojawia się już na coraz niższych obrotach, więc widać, że jazda mu nie służy.

Co ciekawe stuki słychać tylko przy dodawamiu gazu. Kiedy obroty spadają (przy gazowaniu na biegu jałowym) odgłos zanika.

Pewnie jak będę rozbierał silnik to zaproszę rzeczoznawcę, aby w razie czego określił co jest przyczyną i jeśli to sprawka gazownika to będę ścigał łachudrę o zwrot kosztów.

[verbea]

Niestety nie słyszałem tego. Ale uwierz mi że obróconą panewkę usłyszę zawsze i po nocach mi się śni?:)
Pozdrawiam

[M.]

smokwawelski,
Obawiam się, że Krzyś ma rację - niestety.
same opiłki w kosmetycznych ilościach powstałych przy wierceniu i gwintowaniu otworów pod wkrętki w zasadniczej części są wysysane odkurzaczem (w zależności od tego gdzie się wiercił w kolektor metalowy, plastikowy czy jak u mnie tuż koło wtrysku benzynowego w głowicę) czasem jest a czasem nie ma możliwości zrobienia tego poza autem. A czasami też gazownikowi nie chce się demontować. To co ewentualnie mogło polecieć na zawory w żadnym przypadku nie powinno spowodować stuków. Co innego jeśli gościowi wpadła śruba lub nakrętka - ale stukanie tłoka o zawory w takiej sytuacji byłoby zawsze, przy każdej prędkości obrotowej i w każdej temperaturze pracy - to tak na logikę.

Co do panewki to opisywane przez Ciebie objawy prędzej mi pasują do tej przypadłości. A że zakres obrotów gdy słychać stuki się powiększył to wskazuje wedle mnie na powiększający się luz. Zauważyć warto, że dodając gazu zwiększasz obciążenie wału korbowego a przy okazji zmienia się charakterystyka dynamiczna układu.

Sugestia całkiem na serio - tak jak radził Krzyś zwal miskę i zweryfikuj bez ujeżdżania auta w tym stanie. Może coś się uratowało.

Napisz proszę co ustalisz bo wychodzi mi na to, że za trafną diagnozę Krzysztof dostanie ode mnie flaszkę. Postawię ją wszakże po odczytaniu wyroku.

[romek1961]

kochany na początek spusc 2L oleju z silniku dolej 2L ATF+4 i niech sobie silnik po proacuje i sie oczysci. Zeby nie ten chwyt był bym w plecy z silnikiem lub remontem przeczytaj cały post w linku.Po tym zabiegu jezdze po dzis dzien i juz zrobiłem kolejną wymiane oleju nic nie puka nie stuka.


http://www.pacificaforum.pl/viewtopic.php?t=3413

[verbea]

Też czekam na wynik tego dochodzenia ale myślę że taniej niż ATF wyjdzie zdjąć miskę i poruszać korbowodami. Najczęściej obraca na pierwszym i dalej twierdzę że to panewka.

[smokwawelski]

Coś więcej będę wiedział dopiero po weekendzie. Na razie to nie mam nawet pomysłu gdzie to oddać do roboty. Oczywiście jak będę wiedział co i jak to się podzielę.

Trochę się boję lać tego ATFa do silnika. Przetestował to ktoś może poza romkiem z tym olejem przekładniowym?


EDIT 18:07, 29.03.2014: Kurcze, teraz jak na złość jak kręciłem filmik z odgłosem silnika to zmieniła się praca. Teraz nie słychać klekotania tylko dźwięk stukającego zaworu Bądź tu mądry, pisz wiersze

[slawexx]

Jeżeli nie ma spadku mocy to zawór może być w porządku . To może być winą zawieszonej szklanki w "koniku". U siebie miałem taki przypadek stukania . Po wymianie całej klawiatury stuk ustał.

[smokwawelski]

Tak jak wspomniałem wyżej stuk się nieco zmienił. Choć to może wynikać z tego, że silnik był zimny, co sugerowałoby panewkę.
Wrzucam to, co dziś nagrałem. Jutro spróbuję wyłapać ten właściwy stuk, choć to co słychać też nie jest pokrzepiające

https://www.youtube.com/watch?v=8AVb_D8XZzM&

[verbea]

Słychać górę silnika. Szkoda że nie dodawałeś dość szybko gazu wtedy można by coś więcej powiedzieć. Tak naprawdę to można tylko dywagować na ten temat. W poniedziałek się dowiemy

[smokwawelski]

No w tej chwili tak, słychać górę, ewidentnie, ale jak pisałem te odgłosy się zmieniły. Wrzucę jutro filmik jeśli mi się uda wyłapać ten właściwy stukot.

[verbea]

U mnie pukało dokładnie tak samo. A jak dodałem szybko gazu to wtedy zagrała panewka. Pozdrawiam

[tedi]

Wrzucam to, co dziś nagrałem. Jutro spróbuję wyłapać ten właściwy stuk, choć to co słychać też nie jest pokrzepiające

Nagrywaj nagrywaj a za razem dobijaj silnik nikogo co to ogląda nie za boli

Jeszcze nikt przez youtube silnika czy innego ścierwa nie naprawił choć nie jesteś jedyny w pomysłowości czasami klienci do mnie dzwonią i przykładają telefon do silnika i proszą o diagnozę a mnie zawsze to doprowadza do szerokiego

Stary zwalaj miskę i sprawdzaj a nie dywagujesz nad problemem żaden mechanik przed otwarciem silnika nie powie ci co to może być jest to tylko wróżenie z fusów.
Na mój gust tak jak koledzy ci podpowiadają masz obróconą panewkę i tłok wali ci w głowicę jedna z częstych przyczyn w tym silniku.

[arturhhh]

Tadziu ale zdjęcie miski kosztuje a wrzucenie na youtuba nie

[M.]

arturhhh,
Nie bądź złośliwiec...

[smokwawelski]

Auto już w warsztacie. Udało mi się z polecenia znaleźć speca od amerykańców. Najpierw dostałem zjobkę, że kupiłem chryslera, a nie forda , ale że widać, że człowiek się zna to grzecznie wysłuchałem i obiecałem następnym razem się poprawić .
Wracając do auta. Pierwsza diagnoza po wysłuchaniu silnika to panewka, stuki było słychać ewidentnie z dołu. Jutro lub pojutrze będzie rozbierany dół i będzie wiadomo czy to tylko panewka, czy też wał, korbowód czy jeszcze co innego. Góra na szczęście pracowała przyzwoicie.

[verbea]

Wolałbym gdyby dół pracował przyzwoicie. Góra to mały koszt w porównaniu z wałem, panewkami itp.
P.S Jeśli potwierdzi się najgorsze i zdecydujesz się naprawiać to i tak musisz planować głowice i sprawdzać popychacze.

[smokwawelski]

No i już wiadomo.
panewka obrócona, wał przytarty, jeden korbowód skrzywiony + jajo.
wymieniam wał i korbowód na nowy. Do tego oczywiście komplet uszczelek itp. cuda. Auto postoi jeszcze pewnie z tydzień, dwa. Ceny jeszcze nie znam, pewnie jutro będzie podliczonet

[verbea]

Do tego planowanie głowic. Być może wymiana popychaczy wymiana pompy oleju bo złapała opiłki. itd. Poczytaj o mojej naprawie będziesz miał rozjaśnione koszty.
Pozdrawiam

[smokwawelski]

Planowanie na pewno skoro są ściągane głowice to nie wyobrażam sobie ich założyć niesplanowanych. Pompa oleju też. Popychacze na szczęście całe

[verbea]

Popychacze na oko nie sprawdzi. Wyciśnij z nich powoli olej. Jak się dostały opiłki to mogą źle pracować.
I co z tym silnikiem?
Naprawiony czy wymieniony? Jeśli można jakieś szczegóły to będą dla potomnych.
Pozdrawiam

[smokwawelski]

Verbea, sorry, że z takim opóźnieniem odpisuję, ale auto dopiero jutro lub w poniedziałek będzie zjeżdżać z warsztatu (w zależności od tempa wkładania klamotów). Ostatecznie wymienione zostały:
- wał korbowy,
- panewki,
- dwa korbowody (z jednego czopu, były jajowate, a że tam są korbowody łamane to się tego nie regeneruje),
- komplet uszczelek silnika,
- pompa oleju.
Do tego oczywiście planowanie głowic i co jeszcze bardziej oczywiste nowy olej.

Cała impreza będzie mnie kosztować w granicach 6 tysi. Silnik mogłem mieć (podobno z szalenie niskim przebiegiem) za tyle, a dorzuciłbym do tego wymianę i jeździł na motorze, w którym podobne cuda mogłyby wystąpić np. za miesiąc. Teraz przynajmniej wiem co jest zrobione, a to nie pierwsze auto, które będzie po remoncie silnika, którym będę jeździł, więc wiem jak się z tym obchodzić.
No i w sumie, jeśli miało już walnąć to lepiej że teraz niż np. podczas urlopu w Chorwacji.

[verbea]

6 tysi to cena części tak?
Teraz będziesz miał nowy silnik. Dbaj o niego a Ci się odwdzięczy. Na Chorwację jak znalazł.
Nie chcę się wymądrzać ale z pompą oleju byłem pewien że jest do wymiany:)
Pozdrawiam

[smokwawelski]

6 tysi to cena całości z robocizną.
W poniedziałek będę znał dokładnie rozkład kosztów. Na razie mogę powiedzieć, że wydałem 2,2 na wał, bo za to płaciłem sam.

[verbea]

Nie chcę pisać głupot ale coś mi nie gra

Mnie same części wyniosły 5000zł a miałem tylko jeden korbowód obrócony.

[tabalugaaa]

smokwawelski radzę przed złożeniem silnika zrobić osiowanie bloku silnika, wał korbowy podczas obrócenia panewek mógł zwichrować podpory wału korbowego, po założeniu nowego wału skutkować to może jego pęknięciem po przejechaniu nawet kilkuset km. Z tego co pamiętam takie przypadki były opisywane na forum. Ja u siebie robiłem remont 4,0 po uszkodzeniu gładzi cylindra nr2, kupiłem silnik z uszkodzoną panewką ale dobrą górą z przebiegiem ok. 75kkm. Z dwóch silników zrobiłem jeden dobry, przed złożeniem wszystkiego zrobiłem osiowanie bloku - koszt ok. 700 zł brutto. Przejechałem już prawie 2 tys. km na razie bez problemów. Jak rozbierałem ten silnik z obróconą panewką to stwierdziłem, że wszystkie panewki korbowodowe oraz główne były już przytarte w tym chyba na drugiej korbie obrócona. Wg mnie był to dowód na to, że wał podczas obrócenia panewki był poddany dużym naprężeniom skręcającym mogącym zwichrować podpory. Tak na marginesie wg mnie przyczyną obrócenia panewki w kupionym silniku na pewno nie był "zły olej" ponieważ właściciel jeździł na oryginalnym Mopar 10W30 czego dowodem po rozebraniu silnika był specyficzny nagar w jego wnętrzu charakterystyczny dla olejów mineralnych. Właściciel potwierdził również, że kontrolował stan oleju regularnie i zawsze było ok. Przebieg silnika też był niewielki co potwierdził stan gładzi cylindra ze śladami po honowaniu. Moim zdaniem przyczynami obracania panewek w naszych silnikach (3,5 i 4,0) jest wadliwa konstrukcja układu korbowego niedostosowana do olejów oszczędzających paliwo takich jak 10W30. Porównałem parametry olejów PetroCanada Supreme 10W30 (spełniającego normę Chryslera) z olejami m.in PetroCanada 10W40. Z porównania wynika jednoznacznie, że ten pierwszy w temperaturze pracy silnika ma o około 50% mniejszą lepkość niż klasa 10W40 i jest mniej odporny na utratę filmu olejowego - przyczynę obrócenia panewki. Oleje 10W30 zostały wprowadzone ze względów ekologicznych by oszczędzać paliwo poprzez mniejsze opory wewnętrzne ruchomych części silnika, niestety gorzej smarują i nie wszystkie konstrukcje silników je tolerują. Ja teraz po remoncie silnika zalałem go olejem PetroCanada Duron E-Synthetic 10W40, dobrałem go analizując szczegółowo parametry samego oleju jak i wytyczne Chryslera co do lepkości i klasy jakościowej.

[adrianszymecki]

Witam. Pytanie czy do wymiany panewek głównych w silku 3.5 trzeba sciagac skrzynia i wyciagac caly wal. Czy moze ktos próbowal wkladac panewke delikatnie wypychajac druga tak zeby nowa ladnie wskoczyla na miejsce starej panewki ???

[głodźillaryki]

Da się to zrobić ;-)

[wili]

paranoja

[głodźillaryki]

Tu się nie zgodze....

[M.]

Da się to zrobić ;-)

Słyszałem, że podobno nie da się założyć hełmu na lewą stronę - wszystko inne da się. A Polak potrafi naprawdę dużo - i nawet to co innym nacjom nawet się nie przyśniło.

paranoja

Myślę, że w tym komentarzu jest kupa racji. Albo nawet więcej.

Tu się nie zgodze....

A ja tutaj zgłoszę zdanie odrębne.

Refleksja ogólna:
Wszystko OK tylko co mamy na celu. Jak dla mnie to problem niemal analogiczny do opisanego w sposób następujący:
Czy można zdjąć skarpety bez zdejmowania butów (że o myciu nóg wspominać nie będę).
I odpowiem:
Jasne że się da - tylko po co i czego w efekcie oczekujesz?

[głodźillaryki]

M. Wymiana panewek bez wymiany-szlifu wału jest stosowana.
Tak jak wymiana tłoków i pierścieni bez szlifu cylindrów. Kto nie słyszał, nie wie, nie widzi sensu,,, to proszę się bardziej uswiadomic.
Powiem tylko tyle, że naprawiać i wymieniać trzeba z głową, bo nie sztuka wymienić i rozebrać wszystko, nawet gdy jest to niepotrzebne, a podejście, że to nie ma sensu, czy cos w tym stylu?
Czy remont generalny zawsze ma sens? Czy jest wszystko wymieniane co powinno gdy juz tak wszystko rozbierzemy? , czy wymiana połowy oleju w asb ma sens? czy w ogóle kupno używanego samochodu nie przeczy logice?

[adrianszymecki]

Pytalem czy sie da. Robilem pompe olejowa w mojej Pacyfice i zerknalem na panewki ze jakies tam delikatne rysy maja. Wiec przy sciagnietej misce i niewielkiej cenie za kpl. Panewek profilaktycznie chce je wymienic. Wiec po co mam robic szlif walu itp. Jesli chcem to zrobic. Tylkoprofilaktycznie gdyz jak wiadomo nasze auta maja z tym problem. Tak jak przed piciem alkoholu bierzesz witaminki i starasz sie dobrze zjesc po co.... Przecierz i tak bys pił. Pozdrawiam Pany i skonczmy z mowa nienawisci

[wili]

GŁODZILLARYKI to co piszesz to się logiki nie trzyma , gdzie to się stosuje , co tam się rozwodzić , to tak samo jak wypróżnić się obok muszli , wypróżniłem się ,TAK

[głodźillaryki]

Nie słyszałeś?
No to szczerze,,, jestem w szoku.
Mechanik powinien wiedzieć gdzie i po co.
Powiem tak... Są silniki do których fabryka zaleca wymianę tłoka i to nie tylko raz... tylko i aż po to, by Znacznie wydłużyć jego żywotność.
Są silniki, którym z doświadczenia mechaników pomaga profilaktyczne wymiana panewek....
To tyle na ten temat.
Kto chce niech sobie zgłębi temat,a kto woli zostać w niewiedzy jego sprawa.

[M.]

M. Wymiana panewek bez wymiany-szlifu wału jest stosowana.
Tak jak wymiana tłoków i pierścieni bez szlifu cylindrów.

Wiem.
Mowa wszak nie o wymianie panewek bez szlifu wału, a ich wymianie bez wyjmowania wału.
Skoro wspomniałeś o tłokach to w oparciu o nie analogia - to jak byśmy mówili o wymianie pierścieni tłokowych bez zdejmowania głowicy. Od dołu. Czy się da? ja nie próbowałem i nie próbowałbym - choć jak ktoś się uprze pewnie się da - to nie hełm. Nie odpowiem z jakim skutkiem. I nie odpowiem na pytanie po co tak się bawić.

Tak jak przed piciem alkoholu bierzesz witaminki i starasz sie dobrze zjesc po co.... Przecierz i tak bys pił. ...

Tu się nie zgodzę.
Na ustawowo obowiązkowej ulotce dodawanej do opakowań środków medycznych (w tym w szczególności tych dojelitowych) w znaczącej większości przypadków jest mowa o ryzykach wynikających z łączenia medykamentów z alkoholem. Taki eksperyment może zakończyć się smutno dla łykającego (zejściem) acz jednocześnie radośnie - dla spadkobierców (o ile nie odziedziczą długów).

... i skonczmy z mowa nienawisci

Też jestem jej całym sobą przeciwny - acz nie doszukuję się jej znamion w dyskusji.

...to tak samo jak wypróżnić się obok muszli , wypróżniłem się ,TAK

A fuj. Mnie nawet taki eksperyment przez myśl nie przeszedł. Dawno minęła epoka kamienia łupanego. A Ceramika Koło, Cersanit, Rocca itd produkują naprawdę dobrą porcelanę, której unikać nie uchodzi.
Za Kochanowskim (ciut zmieniłem):
Gościu, siądź na mej muszli, a odpocznij sobie,
Nie dójdzie Cie tu słońce, przyrzekam to Tobie...

A tak wracając do tematu warto zauważyć, że współpraca wału i panewki odbywa się przy zachowaniu określonych pasowań wałek-otwór. Żeby je sprawdzić czy są OK na etapie montażu wypadałoby dokładnie zmierzyć tak średnicę wałka (czopu wału korbowego) jak i otworu (zamontowana i dociśnięta panewka). Oba pomiary z dokładnością do mikronów!!! Jak to zrobić bez wyjmowania wału tego sobie nie wyobrażam.
Można rzecz jasna też na ryzyk-fizyk. Będzie albo dobrze albo dobrze inaczej. Przy tej drugiej opcji może okazać się, że silnik będzie pracował przez kolejne lata na zasadzie "miodzio". Ale może też się okazać, że nasza profilaktyka (w dobrej intencji - bez dwóch zdań) spowoduje szybką destrukcję miejsca współpracy - z powodu pasowania zbyt ciasnego lub zbyt luźnego - bo jakie ono jest wszak nie mamy pojęcia.
Warto się zastanowić zanim zrobimy coś, czego efektów przewidzieć nie sposób. A jak wyjdzie nie halo???
Za twórcami grupy kabaretowej Studia 202 w serii Rycerze przywołam jedno zdanie:
"Psu na budę intencja, gdy pełna impotencja"

[głodźillaryki]

Wymiana tlokow bez rozbiórki wszystkiego dostępna w branży np. motocyklowej.
Co do samej wymiany panewek , to fakt, że to trochę na chybił trafił. Będzie tak samo,lepiej,albo nawet i gorzej jak coś źle zrobimy..

[wili]

oj, oj i mamy, po co mamy robić dobrze i dokładnie , jak możemy zrobić byle jak i na odwal się , możesz , ale nie ma zezwolenia przekazywać tego innym

[M.]

To ja może dodam krótki słownik terminów użytych w dyskusji.
Słowo "można".
Najprościej będzie mi na przykładach znaczeniowych:
Przykład 1:
"Czy można zjeść zupę widelcem?"
Słowo "można" użyte zostało w znaczeniu "czy da radę" coś jakoś zrobić czyli czy określona czynność jest wykonalna w określony sposób.
Przykład 2:
"Czy można przejść przez jezdnię na czerwonym świetle?"
Słowo "można" użyte zostało w znaczeniu "czy wolno" coś jakoś robić czyli czy określone działanie jest w ogóle dopuszczalne.
Przykład 3:
"Czy można zalać silnik wodą zamiast olejem?"
Słowo "można" użyte zostało w znaczeniu "czy tak się robi" bo, że się da i że nikt nie zabrania to oczywista oczywistość.

Wracając do tematu.
Pytanie było takie:
"czy do wymiany panewek głównych w silniku 3.5 trzeba ściągać skrzynię i wyciągać cały wał?" czyli czy można wymienić panewki bez demontażu wału korbowego.
Z dyskusji wynika, że da radę takie coś zrobić - fizycznie. Nikt nie broni a zatem jeśli fizycznie się da to jest to działanie legalne i dopuszczalne.
W odniesieniu zaś do kwestii czy tak się robi nie ma jednoznacznej odpowiedzi.
W mojej opinii z pewnością na rynku znajdzie się grupa fachowców, którzy przećwiczyli temat - ja nie próbowałem. Co więcej nie próbowałbym.
Przypuszczam, że tego typu działania w głównej mierze dotyczą samochodów klientów a nie aut, których fachowcy są właścicielami. O samochodach na tzw. handel wspominać nie trzeba. Tutaj hulaj dusza piekła nie ma - byle był zapłacony i wyjechał za bramę.
Część klientów pewnie nie wie co i jak zostało zrobione - cieszą się, że auto po naprawie jeździ. Ci co wiedzą i może nawet sami tak chcieli, prawdopodobnie powodowani są małą zasobnością portfela, więc jak coś może być zrobione mniejszym nakładem czasu (a zatem taniej) to czemu nie? A autorytet fachowca, któremu być może nie chce się narobić a chce zarobić, też robi swoje. Silnik da się uruchomić, auto jeździć będzie. Nikt natomiast kto poważnie podchodzi do tematu nie powie jak długo potrwa ten stan szczęśliwości.

Kto zna moje wpisy z minionych lat ten wie, że jestem przeciwnikiem chodzenia na skróty. Ani sobie, ani nikomu innemu, nie zafundowałbym takiego eksperymentu. Tak zwyczajnie nie powinno się robić.
Czy zrobić coś dobrze czy to coś spieprzyć to jest ta sama robota. Tyle, że to co spieprzone trzeba będzie w bliższej lub dalszej przyszłości poprawić z nowym nakładem robocizny, części i wynikającej stąd kasy. Po co robić cos dwa razy skoro można raz a porządnie? Ja na tak postawione pytanie nie znam odpowiedzi.

Chcesz jeździć ze spokojną głową to zrób co trzeba porządnie. Jak nie trzeba - nie ruszaj. A jeśli brakuje Ci środków to może lepiej rozważyć coś tańszego - do czasu aż sytuacja się ustabilizuje. To tak na zasadzie logiki i rozsądku.

[głodźillaryki]

Jeden przykład. Silnik dci 1,5 Renault
Wada fabryczna juz po 100tys bywają zużyte panewki-to znaczy z za dużym luzem,wał zazwyczaj jest ok. Bo co się ma pierwsze zużyć?
Co się dzieję z panewką gdy ma zbyt duży luz?
Ta niby niefachowa naprawa dla biedaków ratuje silnik.
Podejście po co, na co, sobie oszczędzić roboty i iść na całość szlifujac, to czego się (często) nie powinno i zakładając nowe panewy rodem z Chin lub Tajwanu, bo gdzieś... W szczegółach kryje się oszczędność... Uważam za nierozsądne.
To tyle.