Żywotność silników Pacifica

Plusy dodatnie plusy ujemne Pacifica oraz inne dyskusje na temat CP

yaro
Posty: 16
Rejestracja: 17 gru 2012 09:25 am
Lokalizacja:
Samochód:

Żywotność silników Pacifica

Post autor: yaro » 18 gru 2012 05:29 pm

Witam.
Jestem ciekaw żywotności silników pacifici tj.przebiegów jakie można zrobić bez remontu kapitalnego silnika.Wiadomo,że nie zawsze wiarygodne są przebiegi aut ale....?
No właśnie może ktoś by chciał pochwalić się stanem licznika w swojej pacyfce? :D

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony 01 sty 1970 01:00 am przez yaro, łącznie zmieniany 1 raz.

ferencsc
Posty: 1093
Rejestracja: 07 paź 2009 06:48 pm
Lokalizacja:
Samochód:
Dostał flaszek: 1

Post autor: ferencsc » 18 gru 2012 06:14 pm

yaro, żywotność jest taka , jak dbają o nie właściciele . Każdy motor można zamęczyć nawet jak przejedzie 100 km. (np bez wody lub oleju ) . Wydaję mi się że jak na silnik wolnoobrotowy to 400 500 tysi powinien przelatać . Warunki olej , płyny i inne przeglądy zgodnie z tym co zaleca producent , czyli normalna eksploatacja pojazdu .
Mogę się mylić moja ma dopiero 105 000 :wink:
Nowa jakość nowe auto

Si
Posty: 316
Rejestracja: 10 paź 2010 08:33 pm
Lokalizacja: Katowice
Samochód: BMW K1200GT + VW CC 2.0 TDI
Postawił flaszek: 4
Dostał flaszek: 5

Post autor: Si » 18 gru 2012 07:05 pm

u mnie 130kk więc też niewiele więcej, ale żadnych oznak "starzenia się" :)
Jestem lekomanem... ale spokojnie, biorę coś na to...
https://mototrasa.pl

yaro
Posty: 16
Rejestracja: 17 gru 2012 09:25 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: yaro » 18 gru 2012 07:24 pm

Wydaję mi się że jak na silnik wolnoobrotowy to 400 500 tysi powinien przelatać .
Też myślę,że 500 tys.km nie powinno być problemem dla tych silników.
Ale czy są na forum osoby,które choć trochę zbliżyły się do takiego wyniku w swoich pacificach? ;)
u mnie 130kk więc też niewiele więcej, ale żadnych oznak "starzenia się"
I oby tak zostało jak najdłużej :D
Nie jedź szybciej, niż twój Anioł Stróż potrafi latać.

Michał
Posty: 475
Rejestracja: 01 mar 2010 12:37 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: Michał » 18 gru 2012 07:51 pm

Mam 220K i nie narzekam

Łuki
Posty: 625
Rejestracja: 07 kwie 2011 09:52 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: Łuki » 18 gru 2012 08:08 pm

ferencsc pisze: żywotność jest taka , jak dbają o nie właściciele
Dokładnie jak Napisał Krzysiek dobry olej,i maksymalny stan poziomu-to główne cechy żywotności chryslera
Gas-guzzler

mhm
Posty: 34
Rejestracja: 07 gru 2012 10:43 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: mhm » 18 gru 2012 08:09 pm

Łuki pisze: dobry olej,i maksymalny stan poziomu-to główne cechy żywotności chryslera
Nie tylko :)
--
"MHM" - Chevrolet ASTRO '97 vel "Viger" (salonka)

orzeł
Posty: 482
Rejestracja: 30 mar 2009 11:36 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: orzeł » 18 gru 2012 09:08 pm

moja 200 tys km i chodzi super
są samochody i była pacifica

zyga
Posty: 3159
Rejestracja: 15 kwie 2009 06:47 am
Lokalizacja: DWR
Samochód: chevy / cadillac
Postawił flaszek: 4
Dostał flaszek: 8

Post autor: zyga » 18 gru 2012 09:13 pm

200,000
to jeszcze nie dotarta

340kkm ale mam 2 cylindry więcej
z ciekawości wpiszcie w allegro przebieg furacza 500tys i zobaczcie na wyniki
na forum AV w stanach są sub kluby 300/400/500 itd tys km a bałtycka mentalność raczej napiera w druga stronę dziwne skąd się to bierze
--
zyga
DWR - Dolnośląskie Wioski Różne

http://zygadlo.pl
http://mr-zy.ga/kont-akt

Obrazek on board

Łuki
Posty: 625
Rejestracja: 07 kwie 2011 09:52 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: Łuki » 18 gru 2012 09:35 pm

mhm pisze:Łuki napisał/a:
dobry olej,i maksymalny stan poziomu-to główne cechy żywotności chryslera


Nie tylko :)
Miałem napisać dedykowany olej i maksymalny stan poziomu-to główne cechy żywotności chryslera
Gas-guzzler

orzeł
Posty: 482
Rejestracja: 30 mar 2009 11:36 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: orzeł » 18 gru 2012 09:36 pm

zyga, w ubiegłym roku naprawiałem mercedesa actrosa z przebiegiem 289tys km w wieku 10 lat i po mało chwalebnych słowach właściciela na temat w/w marki co do żywotności uszkodzonego lewarka zmiany biegów podłączyłem komp. diagnostyczny i okazało się że cofnięto licznik o 1000000(milion)km mina klienta bezcenna był bliski omdlenia
są samochody i była pacifica

Awatar użytkownika
widlak
Posty: 1408
Rejestracja: 11 lis 2008 04:34 pm
Lokalizacja: Warszawa
Samochód: Mazda CX9

Post autor: widlak » 18 gru 2012 10:43 pm

orzeł pisze:moja 200 tys km i chodzi super
Potwierdzam jeździłem przez krótki czas i lata nieźle.
Czego się nauczysz,
tego ci ogień nie spali,
woda nie zabierze,
złodziej nie ukradnie.

czarny góra
Posty: 595
Rejestracja: 28 sie 2010 03:57 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: czarny góra » 18 gru 2012 11:02 pm

jeździłem mercedesem 124 który miał 470 kkm i nic przy nim nie robiłem przez ponad 2 lata , sprzedałem go bez usterki , zadowolony klient jeszcze dzwonił do mnie po 2 miesiącach i dziękował za dobry samochód ...ale widzę, że chyba się rozpędziłem ?

...przecież to chodziło o silniki pacyfiki

Łuki
Posty: 625
Rejestracja: 07 kwie 2011 09:52 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: Łuki » 18 gru 2012 11:04 pm

czarny góra pisze:ale widzę, że chyba się rozpędziłem ?

...przecież to chodziło o silniki pacyfiki
No bo już mnie paluszek świerzbił :P
Gas-guzzler

czarny góra
Posty: 595
Rejestracja: 28 sie 2010 03:57 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: czarny góra » 18 gru 2012 11:13 pm

Łuki dziękuję za wyrozumiałość ...ale flaszka za awans na zlocie i tak cie nie ominie

Łuki
Posty: 625
Rejestracja: 07 kwie 2011 09:52 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: Łuki » 18 gru 2012 11:16 pm

przy wejściu do chaty grillowej :)
Gas-guzzler

minor666
Posty: 413
Rejestracja: 21 lis 2008 12:07 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: minor666 » 19 gru 2012 12:46 pm

to ja chyba najmlodszy bo mam tylko 92kkm najechane :mrgreen: jak smarkacz i bez doswiadczenia :mrgreen:

orzeł
Posty: 482
Rejestracja: 30 mar 2009 11:36 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: orzeł » 19 gru 2012 01:03 pm

minor666, najechane,czy na liczniku?
są samochody i była pacifica

czarny góra
Posty: 595
Rejestracja: 28 sie 2010 03:57 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: czarny góra » 19 gru 2012 01:07 pm

orzeł

pięknie zadałeś to pytanie .Teraz każdy będzie się zastanawiał ile ma jego Pacusia najechane na prawdę ?

minor666
Posty: 413
Rejestracja: 21 lis 2008 12:07 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: minor666 » 19 gru 2012 01:36 pm

najechane ... we wszystkich papierach z USA jest stan podawany i przy opuszczeniu trrytorium USA tez podaja stan licznika.. wiec nie mam powodów temu nie wierzyć......... chyba :mrgreen:

Awatar użytkownika
UV
Posty: 565
Rejestracja: 19 lip 2012 07:47 am
Lokalizacja: https://www.google.no/maps/place/Steinr ... ta=!3m1!4b
Samochód: AVD 2007 LPG
Postawił flaszek: 1
Dostał flaszek: 1

Post autor: UV » 21 gru 2012 06:26 am

Nie cieszcie się tak bo prawie wszyscy mamy cofnięte liczniki.
Ale jestem pewien że przy odpowiedniej eksploatacji da się dobić do miliona.
******************************************

Nie zawsze mów, co wiesz,
ale zawsze wiedz, co mówisz.

******************************************

yaro
Posty: 16
Rejestracja: 17 gru 2012 09:25 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: yaro » 21 gru 2012 06:10 pm

Nie cieszcie się tak bo prawie wszyscy mamy cofnięte liczniki.
Ale jestem pewien że przy odpowiedniej eksploatacji da się dobić do milion
Czy mógłby to ktoś potwierdzić? ;) Żartowałem :D .Prawie nikt nie trzyma auta do tych km i nikt nie kupi z takim lub w połowie tego przebiegu.Dlatego tak powszechne jest u nas cofanie liczników,a szkoda,że tego krętactwa nie da się wyeliminować.Za cofanie licznika powinna być kara równowartości samochodu cofniętego licznika.Winny by się znalazł,bo by każdy tego dobrze pilnował,aby nie być o to posądzonym.W Polsce mamy chore prawo.
Nie jedź szybciej, niż twój Anioł Stróż potrafi latać.

zyga
Posty: 3159
Rejestracja: 15 kwie 2009 06:47 am
Lokalizacja: DWR
Samochód: chevy / cadillac
Postawił flaszek: 4
Dostał flaszek: 8

Post autor: zyga » 21 gru 2012 06:57 pm

http://cgi.ebay.com/ebaymotors/2005-Chr ... 27ce1e559c

http://www.cargurus.com/Cars/l-Used-Chr ... g=48270578

[ Dodano: 21 Gru 2012 07:00 pm ]

Kod: Zaznacz cały

I feel very qualified to write a review on the Pacifica in that I've had my 2004 model since April 2003 and have amassed over 277,000 miles on it. I've been fairly consistent with routine maintenance and have had a few more significant repairs, but nothing to indicate that the vehicle can't make it to 300,000 miles.


[ Dodano: 21 Gru 2012 07:05 pm ]
weźcie pod uwagę High miles i low miles
bo jakoś nikt tu jeszcze tego nie poruszył :)
--
zyga
DWR - Dolnośląskie Wioski Różne

http://zygadlo.pl
http://mr-zy.ga/kont-akt

Obrazek on board

yaro
Posty: 16
Rejestracja: 17 gru 2012 09:25 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: yaro » 21 gru 2012 07:06 pm

I feel very qualified to write a review on the Pacifica in that I've had my 2004 model since April 2003 and have amassed over 277,000 miles on it. I've been fairly consistent with routine maintenance and have had a few more significant repairs, but nothing to indicate that the vehicle can't make it to 300,000 miles
.

U nas nikt nie odważyłby się chwalić takim przebiegiem,przynajmniej przy sprzedaży :D
Nie jedź szybciej, niż twój Anioł Stróż potrafi latać.

zyga
Posty: 3159
Rejestracja: 15 kwie 2009 06:47 am
Lokalizacja: DWR
Samochód: chevy / cadillac
Postawił flaszek: 4
Dostał flaszek: 8

Post autor: zyga » 21 gru 2012 07:09 pm

yaro pisze: się chwalić takim przebiegiem,
Zawsze, można poczekać aż się okręci :)
--
zyga
DWR - Dolnośląskie Wioski Różne

http://zygadlo.pl
http://mr-zy.ga/kont-akt

Obrazek on board

yaro
Posty: 16
Rejestracja: 17 gru 2012 09:25 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: yaro » 21 gru 2012 07:23 pm

Zawsze, można poczekać aż się okręci
Gdyby każdy czekał,to ja bym się nie doczekał na kupno. :mrgreen:
A tak na poważnie to te większe silniki(powyżej 3.0)uchodzą na bardzo żywotne,ale napewno nie są wieczne :lol:
Nie jedź szybciej, niż twój Anioł Stróż potrafi latać.

minor666
Posty: 413
Rejestracja: 21 lis 2008 12:07 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: minor666 » 21 gru 2012 07:56 pm

Słyszałem że w Stanach za ...korygowanie liczników się idzie do pudła tylko nie wiem ile w tym prawdy jest :/

Awatar użytkownika
UV
Posty: 565
Rejestracja: 19 lip 2012 07:47 am
Lokalizacja: https://www.google.no/maps/place/Steinr ... ta=!3m1!4b
Samochód: AVD 2007 LPG
Postawił flaszek: 1
Dostał flaszek: 1

Post autor: UV » 21 gru 2012 08:25 pm

minor666 pisze:Słyszałem że w Stanach za ...korygowanie liczników się idzie do pudła tylko nie wiem ile w tym prawdy jest :/
I nie tylko w stanach.
Niech handlarze sobie handlują i zarabiają ale oni muszą jeszcze koniecznie klienta oszukać.
Podam zabawny przykład;
Mój kolega ściągał auto ze stanów wiedział jaki jest przebieg a tzw. pośrednik i tak cofnął licznik. Oni chyba robią to Hurtem jak leci.
Ale zaraz o czym to mówiliśmy?
Ach tak o żywotności silnika.
******************************************

Nie zawsze mów, co wiesz,
ale zawsze wiedz, co mówisz.

******************************************

mlody
Posty: 81
Rejestracja: 12 cze 2010 10:34 pm
Lokalizacja: Gdynia
Samochód: Chrysler Pacifica 3,5 Touring Pb/Lpg

Post autor: mlody » 23 gru 2012 10:16 pm

Jaki wplyw na zywotnosc moze miec LPG?
Czy da rade przy prawidlowej eksploatacji zrobic 200.000km na gazie?

verbea
Posty: 1353
Rejestracja: 03 mar 2012 07:20 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: verbea » 23 gru 2012 11:32 pm

Da radę nawet więcej. Ważne aby prawidłowo eksploatować samochód. Amerykańce są stworzone do LPG:)

zyga
Posty: 3159
Rejestracja: 15 kwie 2009 06:47 am
Lokalizacja: DWR
Samochód: chevy / cadillac
Postawił flaszek: 4
Dostał flaszek: 8

Post autor: zyga » 24 gru 2012 09:19 pm

Sa stworzone do LPG zaraz po tym jak im się wymieni gniazda zaworowe i wsadzi azotowane zawory. Ja rozumiem, że to forum fanatyków ale bajek to nie opowiadajcie.
--
zyga
DWR - Dolnośląskie Wioski Różne

http://zygadlo.pl
http://mr-zy.ga/kont-akt

Obrazek on board

piotr e38
Posty: 253
Rejestracja: 06 lis 2009 02:46 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: piotr e38 » 25 gru 2012 12:07 am

Zyga, kolega chyba miał na myśli to, że amerykańce zazwyczaj mają niski stopień sprężania a co za tym idzie stosunkowo małe moce do pojemności silnika, co faktycznie kwalifikuje silnik jako "lubiący" LPG, a że zawory i gniazda marne, to już inna sprawa.

Awatar użytkownika
eldorin
Posty: 150
Rejestracja: 02 cze 2011 10:49 am
Lokalizacja: Białystok
Samochód: Pacifica 3,8

Post autor: eldorin » 26 gru 2012 07:06 pm

Osobiście widziałem stan licznika auta, które ma ten sam motór co u mnie w Pacusi - czyli Stary Voyager 3,8. Licznik opiewał na niemal 800000 km. Co roku wymieniany olej silnikowy - bodaj MOPAR 5W20, filtry i autko wciąż śmiga, a właściciel zaczerpnął ów wóz jako nowy dawno temu zza wielkiej kałuży. Zatem pół miliona wydaje się w pełni osiągalne.

Łuki
Posty: 625
Rejestracja: 07 kwie 2011 09:52 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: Łuki » 26 gru 2012 10:40 pm

Voyager 3.8 przebieg 150kkm wymiana oleju po 60kkm panewka obrócona-to jest najlepszy silnik chryslera-reszta jak z jajem :) Pacifica 3.5 160kkm wymiana oleju powyżej 15kkm panewka obrócona, 5.7 hemi-przebieg 300kkm olej zmieniany na czas (7600kkm) i trach korba oderwana a tłok w misce olejowej :mrgreen: Wszystko zależy od użytkownika (obroty,częst.wym oleju i sam olej)
Gas-guzzler

siwy
Posty: 12
Rejestracja: 07 sty 2013 11:26 am
Lokalizacja: Szczecin
Samochód: Pacunia 3.5 2006

Post autor: siwy » 23 mar 2013 07:03 pm

A moja ma juz przejechane prawie 190kkm.a ja po zakupie w tamtym roku .w nie caly rok przejechalem 50kkm..i mam nadzieje ze jeszce ze dlugooo..dlugooo...nia pojezdze..

Awatar użytkownika
M.
Posty: 4979
Rejestracja: 02 lut 2011 07:10 pm
Lokalizacja: Warszawa
Samochód: Chrysler Aspen 5,7 HEMI HEV Limited 2009 Pb/El/LPG
Postawił flaszek: 39
Dostał flaszek: 60

Post autor: M. » 23 mar 2013 07:18 pm

siwy,
Stosując się do prostych zasad które sprowadzają się do starego polskiego przysłowia:
(nie chodzi mi o "nie bądź taki Banaczek" hehehe)
"Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie"
(jak dbasz o auto tak ono Ci służy)
pojeździsz aż do naturalnego zużycia.
______
/l, [_____],
|---L- OIIIIIIIO
()_) ()_)-----)_)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Myślę, że jestem, więc jestem. Tak myślę.

zyga
Posty: 3159
Rejestracja: 15 kwie 2009 06:47 am
Lokalizacja: DWR
Samochód: chevy / cadillac
Postawił flaszek: 4
Dostał flaszek: 8

Post autor: zyga » 25 mar 2013 01:18 pm

maur pisze:"Jak Kuba Bogu tak Bóg Kubie"
jak Bóg Kubie tak Castro Papieżowi:):)
--
zyga
DWR - Dolnośląskie Wioski Różne

http://zygadlo.pl
http://mr-zy.ga/kont-akt

Obrazek on board

wojwes
Posty: 194
Rejestracja: 26 kwie 2010 07:46 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: wojwes » 25 mar 2013 06:38 pm

A mój znajmy jeździł w USA wozem z silnikiem v6 (służbowym) i tylko dlatego, że właściciel kazał go oddać na złom tak zrobił, choć twierdził, że silnik nie wykazywał żadnych oznak śmierci - miał 400 000 mil.
https://zapunkty.blogspot.com

piotr e38
Posty: 253
Rejestracja: 06 lis 2009 02:46 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: piotr e38 » 26 mar 2013 08:55 am

A ja obserwując rynek aut, ostatnie osiągnięcia techniki, materiałów, księgowych i ogólny trend do jak najczęstszej zmiany auta na nowe, pozwolę sobie zgeneralizować i napisać krótko, im auto starsze tym przebiegi i bezproblemowość eksploatacji lepsza, a im nowsze niestety jest tylko gorzej, obecnie produkowane auta są zrobione z gównolitu i generalnie nie nadają się do niczego, zaobserwowane na wielu markach samochodów.

Ja generalnie dojrzałem już do tego, że auta świeże wymieniam na coraz starsze, bo jeszcze można trafić w super stanie i póki co, jestem bardzo zadowolony (mój ojciec śmieje się ze mnie, że się uwsteczniam), znajomi się podśmiewują, że starociami jeżdżę, ale jak zaczyna się gadka ile to w tym roku wydali na serwisy, albo ile razy z trasy wracali na lawecie, to śmiechy się kończą.

Życzę jak największych przebiegów :D :D

Awatar użytkownika
M.
Posty: 4979
Rejestracja: 02 lut 2011 07:10 pm
Lokalizacja: Warszawa
Samochód: Chrysler Aspen 5,7 HEMI HEV Limited 2009 Pb/El/LPG
Postawił flaszek: 39
Dostał flaszek: 60

Post autor: M. » 26 mar 2013 09:49 am

piotr e38,
Coś w tym faktycznie jest.
Rynek konkurencyjny wymusza niską cenę, ta wynika z kosztów więc obniżanie kosztów odbywa się kosztem czegoś. Raczej nie jakości bo gówna nikt nie kupi - ale trwałość elementów to już nieco inna sprawa.
Zarabiać wszakże producent musi. Na czym? Na wymuszonym serwisie i sprzedaży części zamiennych. Im więcej elektroniki tym mniejsza szansa na naprawę poza serwisem. Im więcej gadgetów postrzeganych przez rynek jako zaleta tym więcej powodów do awarii i powodów do finansowania producenta przez uzytkownika.
______
/l, [_____],
|---L- OIIIIIIIO
()_) ()_)-----)_)

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Myślę, że jestem, więc jestem. Tak myślę.

piotr e38
Posty: 253
Rejestracja: 06 lis 2009 02:46 pm
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: piotr e38 » 26 mar 2013 10:14 am

To na pewno, jest jeszcze coś takiego jak "celowe postarzanie produktu", biorąc pod uwagę postęp technologiczny i materiałowy, na pewno da się wyprodukować auto, które z powodzeniem i bez większych problemów będzie służyć ze 20lat (już starsze auta dobijają do tego wieku bez większych problemów i usterek), tylko po co, nikomu się to nie opłaci.
Znam osobiście firmę (nie z branży motoryzacyjnej), która ma nawet odrębny dział zajmujący się postarzaniem produktu i celowym projektowaniem elementu, który ma się zepsuć dokładnie w zaplanowanym miejscu i czasie.

Zauważyłem też inną tendencję wśród niektórych producentów tzn. sprzedać w dobrej cenie nowy produkt (zachęcić,złapać klienta), a potem uwiązać go do autoryzowanych serwisów i doić go za naprawy i części.

wujek
Posty: 33
Rejestracja: 23 maja 2011 12:42 am
Lokalizacja:
Samochód:

Post autor: wujek » 28 kwie 2013 07:12 pm

witam, mam Pacificę od ponad 2 lat, 3,5 l na LPG i 230 tys na liczniku, z tego 90 tys. na LPG bez żadnych problemów, mam nadzieję jeździć nią jeszcze z 200 tys a może i więcej do czasu braku części zamiennych

SUPER FURA

Awatar użytkownika
UV
Posty: 565
Rejestracja: 19 lip 2012 07:47 am
Lokalizacja: https://www.google.no/maps/place/Steinr ... ta=!3m1!4b
Samochód: AVD 2007 LPG
Postawił flaszek: 1
Dostał flaszek: 1

Post autor: UV » 28 kwie 2013 08:22 pm

wujek
Jeśli silnik był i będzie odpowiednio eksploatowany to śmiało zrobisz na nim jeszcze 230 albo 460 tysięcy.
******************************************

Nie zawsze mów, co wiesz,
ale zawsze wiedz, co mówisz.

******************************************

ODPOWIEDZ

Wróć do „DYSKUSJE O CHRYSLERA PACIFICA”